Razgovarala: Dubravka Lampalov Mićunović

Vladimir Stojsavljević, dramski i prozni pisac, redatelj, filmski i kazališni glumac, novinar, istaknuti političar, producent i profesor slavi pedesetu obljetnicu umjetničkoga rada. Njegov je prvi profesionalni angažman bio na Dubrovačkim ljetnim igrama 1971. Međutim, taj, kako ga Dragan Živadinov zove, „Planetarni duh“, radije slavi četrdesetu obljetnicu rada, računajući vrijeme od praizvedbe Krunidbe, njegove prve, a odmah i nagrađene drame. U Stojsavljevićevu slučaju uopće nećemo pogriješiti ako istodobno proslavimo obje obljetnice njegova stvaralaštva. Ovaj kazališni redatelj autor je pet romana te više od trideset drama od kojih je sačuvana dvadeset i jedna, a njih pet nagrađeno je središnjim državnim nagradama.

Unutar vaših pedeset godina umjetničkoga stvaralaštva i sedamdeset godina života, pamtite li neki period kao što je ovaj današnji? Umjetnost i kultura svedene su na neizvjesnost. Proživjeli ste poplavu šezdesetih u Zagrebu, bezbrojne političke igre, rat. Kao da smo u vakuumu.

Ovakav vakuum nije postojao ni u najpotresnijim vremenima. Poplava, rat, događaji koji su veoma ograničavali kulturno djelovanje ali se ono opet na kraju ostvarilo. Ovo što nam se događa blokira svijet kulture i umjetnosti na nekoliko razina, u tome je problem. Ponajprije blokira komunikaciju, što je, naravno, za kulturno djelovanje od odlučujuće važnosti. Nisam se naviknuo, izbjegavam odlazak na bilo kakav skup, tako da sam već godinu dana izoliran, osim, naravno, informacija koje stižu putem interneta, radija i televizije. Najviše mi nedostaje komunikacija, ona prirodna i potrebna komunikacija koja nastaje nakon nekog kulturnog događaja. Volim nakon toga pričati, volim čuti, provjeriti na koncu i svoje shvaćanje događaja kroz viđenja drugih. To danas nije moguće i to mi najviše nedostaje. U svakom mom danu i gotovo svakoj mojoj večeri, od sedamnaeste godine života, temelj je bio na takvome načinu života. Sada, nema povratne informacije, nema kritike, nema ustvari ničega. Stvari, naprosto, postoje same po sebi i tako ide, pa će netko preživjeti, netko neće, a to nije dobro. 

Ipak, pišete više nego ikad. Pisanje je, kažu, jedna od najosamljenijih ljudskih djelatnosti. Ali, poznavajući vaš opus, primjećujem da ste i sebi i nama napisali stvarno dobro društvo: Marlowa, Katarinu Zrinsku od Frankopana, Nikolu Sedmog, Mariju Magdalenu, Ruđera Boškovića, Millesa, Zagorku… Da spomenem tek neke. A svi su nastali u vašoj kuhinji koju ste izabrali za svoj radni prostor.

To ima veze i s vremenom i s prostorom: od kad sam otišao u mirovinu, radim dvostruko više, ali nisam rastrzan na različitim razbojima. Do tad, stvarao sam u nekim čudnim vremenima, u nekim pauzama, u međuvremenu između drugih djelatnosti i sudjelovanja u kulturnom prostoru. Doista sam imao premalo vremena da bih mogao opušteno, a onda i kritički, usudio bih se reći, autentično pristupati pisanju. Uvijek je to bilo na brzinu, u kratkom vremenu, ponekad na prvu loptu. I to, bez obzira koliko sam htio ili nisam htio biti involviran u samoj stvari. Naprosto, mirovina mi daje svojevrsnu opuštenost u vremenskoj dimenziji ove priče.

U medijima su izlazile brojne fotografije vaše kuhinje, stvaralačkog poprišta, prostora druženja, razgovora.

Da, baš u kuhinji radim još od djetinjstva: dvije sestre, roditelji, jedno vrijeme i baka, a moja je soba vezana uz kuhinju, takozvana djevojačka. Prostor koji se prirodno povezuje postao je moj prostor kreacije, koncentracije i povremene samoće, pogotovo noću. Tako je i ostalo. Ali, ima još jedan razlog. Taj prostor usmjeren je na istok, a ja sam orijentiran na svjetlo, na buđenje dana. Nikad nisam radio u prostoru orijentiranom na zapad. Ne volim sumrak, nikako ga ne volim.

Kad govorimo o vašim dramama, neizostavna je vaša potpuna zaokupljenost Zrinskima. Što vas je to tako snažno privuklo njima da ih tako sustavno proučavate i ispisujete?

U mome djetinjstvu to su bile nepoželjne teme. Čak je i Krleža javno djelovao protiv njih. Dakle, kad sam imao četrnaest ili petnaest godina bavljenje Zrinskima je bilo nešto što je izlazilo izvan odobravanog društvenog okvira – tretirali su da je to bavljenje hrvatskom poviješću a u tom kontekstu općeg jugoslavenstva nije bilo prihvatljivo. 1964. dobio sam nagradu Matice hrvatske za neki napis o Shakespeareu i Držiću. Na dar sam dobio Povijest Hrvata Ferde Šišića, gdje su objavljene rasprave o Zrinskima. Otac mi je rekao: „Daj to skloni da ti netko ne vidi, da te ne prozivaju.“

Vaš je otac bio partizan, pukovnik JNA, zarana i svojevoljno izišao iz Partije….

Da. I onda sam se, naravno, zainteresirao za ono što nije prihvatljivo. Rano sam počeo sa Zrinskima, bilo je tu i tinejdžerskog bunta, na neki način. S vremenom, polovicom osamdesetih, zagrabio sam dublje, pa sve dublje. Povijesne činjenice, ne samo one općepoznate o smaknuću u Beču, već uopće njihova uloga u europskome kontekstu, dosezi i djelovanja, odlučio sam baviti se Zrinskima. 

Koji su, za vas, najintrigantniji Zrinski?

To je svakako Nikola, Petrov brat. On, po svojim napisima, po svojim razmatranjima, po svojim stavovima o onome što bismo danas nazvali nacionalnim i društvenim pitanjima. To je sasvim sigurno potpuno intrigantno, nerazriješeno i nedovoljno proučeno, donekle, rekao bih, zapuštena građa. Nikolin karakter oslonjen je prvenstveno na njegov intelekt, to što je, današnjim rječnikom, bio vrhunski intelektualac, ustvari je temeljna odrednica njegove ličnosti. Njega je uistinu zanimalo do koje se mjere neka tema ili situacija pozicionira društveno i pojedinačno. Pitanja o općoj svijesti, također su njegova. Po tomu je drugačiji, zanimljiviji od svojih suvremenika. U trenutku kad je trebao pobjeći, u Londonu je izašla njegova biografija. U europskim razmjerima bio je ličnost na koju se računa, osobnost na koju se oslanjaju po pitanjima društvenih promišljanja. Bio je zaista, kako bismo mi danas rekli, međunarodno priznato ime. Da, svi su ga nagradili zbog njegovih pobjeda protiv Turaka, naročito zbog bitke kod Osijeka koju je uspješno završio. Ali važan je razlog zbog kojeg je svojim stavovima privukao pozornost tada najutjecajnijih europskih mislioca. Nikada političko pitanje kod njega nije bilo dnevno pitanje. Uvijek je pokušao dokučiti koje su konsekvence politike i povijesnih događaja ne samo za okolinu u kojoj je živio, dakle, u dijelu Austrougarske, neslobodne Hrvatske, nego kako to treba doživjeti na razini Europe. Što će se, dakle, i u Europi mijenjati kao posljedica neke politike ili događaja. To su apsolutno elementi koji čine velikog državnika. 

A Jelena, sama protiv svih? Na grobu joj piše:“ Po svojim djelima žena snažnog duha, dika svojeg spola i stoljeća Jelena Zrinska, posljednji ponos roda Zrinskih i Frankopana. Slavna kod Hrvata, Erdeljaca, Mađara i Sikulaca po velikim djelima svojim, a još slavnija u čitavom svijetu… „

Jelena. Rođena u velikaškoj obitelji, udaje se u veoma moćnu madžarsku obitelj, ona se od promatračice tadašnje političke situacije svojim umom stavlja u poziciju osobe koja započinje iznositi stavove a oni se ne tiču samo, najkraće rečeno, hrvatske ili madžarske situacije nego ona zapravo utječe na situacije i zapada i istoka, tu prvenstveno mislim na Otomansko carstvo, ali i na cijelu poziciju Europe. Jelena zapravo ne razgraničava i ne postavlja politiku na jedan općenit, danas bi rekli, europski način, nego se inkorporira u sveopću situaciju. Po tomu je ona različita počev od svojih prvih javnih istupa na dvoru kod Leopolda, pa sve do obrane svojih zakonitih imanja. Ona, zapravo, djeluje u sveopćem političkom smislu i to je zanimljivo, ne samo zato što je žena. A u tom slučaju, pogotovo. U ono vrijeme, Jelena ima svijest o tome – po čemu je različita i od muškaraca tog vremena – ona ima svijest o tomu da postoje posljedice za Europu u cjelini, a ne samo po Zrinske ili recimo, Mađare. 

Uz skromnu podršku svekrve Bhatory koju je igrala ju je nezaboravna Semka Sokolović Bertok.

Naravno, Bhatoryjeva je Jeleni davala podršku, ali, realno, ne onoliko koliko sam ja to literarno naglašavao. Bhatoryjeva je djelovala unutar onih kriterija koji su malo niži od Jeleninih, u interesnoj sferi obrane obitelji i plemićke pozicije. Dok, Jelena nije branila svoju visoku plemićku poziciju nego stavove o odnosu Mađara, Hrvata i Turaka kao i svih naroda u Europi, gledajući na ono što bi toj Europi, na kraju krajeva, trebalo donijeti dobrobit. Tu se Jelena jako naslanjala na svojega strica Nikolu. Igrala ju je Alma Prica. Semka Sokolović Bertok bila je, to svi znamo, velika glumica. Oblikujući Bhatoryjevu, zauzela je veoma zanimljiv stav. Ona je naprosto govorila iz talentiranog autoriteta. Ona je osjetila da se tu radi o osobi koja naprosto svaku svoju javnu izjavu smatra neprikosnovenom. To je bilo zanimljivo, jer ja nisam tako režirao. Pustio sam ju da u velikoj mjeri sama odluči o stavu lika. Taj autoritet kojeg je ona pronašla jako je „zvonio“ u gledalištu, puno više nego što sam očekivao. I, na toj premijeri u Čakovcu, u dvorištu dvorca Zrinskih, nakon predstave nastala je tišina. Bili smo u šoku, misleći da je sve propalo. A onda smo tek shvatili da priličan dio gledališta plače, da su ljudi potpuno potreseni.

Vaša Elizabetanska trilogija, Marlow, Ljubav i država te Zabranjeno kazalište – također su ciklus kojeg nije moguće zaobići, kad je riječ o vašem dramskom opusu. Što danas mislite, zašto je Trilogija polučila onoliki uspjeh?

Trilogiju trebam staviti u kontekst. Svi koji je proučavaju trebaju imati na umu da je nastala u osamdesetim godinama 20. stoljeća, a Marlow se bavi kolektivom pisaca. Istovremeno, tada je bilo aktualno stvaranje Jugoslavenskog društva književnika u Novom Sadu i međusobno su se svađali. Dakle, kako je vrijeme prošlo a konteksti su zaboravljeni- zaboravljeno je i da se Marlow bavi – baš tada – kod nas aktualnim problemima. Rasformiranog, neformiranog, nedogovorenog pozicioniranja pisca u društvu. To je bio aktualni poriv. I, dakako, ni to nije mimo hrvatske tradicije. Povući ću paralelu s, recimo, Šoljanovom Dioklecijanovom palačom, tipičnim povijesnim aktualitetom. Drukčije sam poimao povijest, drukčije ju reinterpretirao i koristio, ona je za moje tekstove poticaj da progovorim o sada i ovdje. 

Kao dječak od sedamnaest godina otišli ste sami u Švedsku. Majka je dopustila, neobično za ono vrijeme. Poslije, puno ste lutali svijetom. Gdje ste najviše naučili?

U Švedsku sam otišao kao aktivist Crvenog križa, radio sam na programu o distrofičarima. Od svih putovanja, izdvojio bih iskustvo iz Kine. U Kini sam bio sam u nekoliko navrata. Mislim da je to iskustvo ustvari neprepričljivo. Potpuno drukčije shvaćanje oko pitanja kulture i povijesti. Izdvajam Peking, Šangaj i kineska sela. Imao sam odličnu voditeljicu s dobrim osjećajem za Europljane: znala je prevoditi i tumačiti situacije. Mi povijest shvaćamo kao nešto bivše, kao nešto što tek u ponekim segmentima ima refleks na današnjicu. Kod njih, to je nedjeljivo. Nema govora o ponekom refleksu, nego naprosto ono što se dogodilo i prije tisućljeća ima potpuni utjecaj na temu o kojoj je danas riječ. Poveznica prošloga sa sadašnjim je nerazdjeljiva jer predstavlja temelj da se društvo uopće razvija, u svakom svom obliku, a to nije moguće ignorirati. Ništa nije izolirano, ništa nije po sebi.

Kinezi vjeruju da vrijeme stoji a mi kroz njega idemo, a mi vjerujemo da vrijeme ide. Možda je to pravi početak razlike?

Sasvim sigurno. Kini je doživljavanje vremena ključno za shvaćanje i tumačenje sebe i svijeta.

Odnos prema starosti je također različit. Temelji se na poštivanju vremena. Za starca kažu – mudrac.

Kinezi naprosto ne poimaju prošle stvari kao stvari s kojima smo završili. Sve što se dogodilo ima apsolutni refleks u današnjici koji se mora poštovati i shvaćati. Svakodnevica im uključuje sve. Svaki pojedinac funkcionira i doživljen je u kontekstu njegove društvene pozicije, kako običan čovjek bez velikoga angažmana, tako i povijesna ličnost, političar, umjetnik. Participiranje u životu mjera je za svih. To kod nas nije tako. 

Vaša iskustva iz Moskve i iz Zvjezdanoga grada intrigiraju javnost. S novog ruskog kozmodroma Vostočnij u orbitu će, na 38 000 metara iznad zemlje, najprije lansirati satelit. Postgravitacijska umjetnost, kaže Živadinov. A onda ćete letjeti i vi.

Mi smo se u Rusiji bavili njihovim, ali i našim odlaskom u svemir, jer sam dio epohalnog umjetničkog projekta Orbita, završne faze Projekta Noordung Dragana Živadinova kojeg su Rusi prepoznali. I tu je važan kontekst, i znanstveni i socijalni i politički. Nije to samo Gagarin i svi kasniji sretnici koji su letjeli, tu je mnoštvo događaja koji su uvjetovali da do putovanja u svemir dođe. Zanimljivo je da u Rusiji nitko ne govori o putu u svemir bez da je ishodište kako su oni prvi i jedini: „Mi smo zauvijek prvi!“ Ali, i mimo ovog svemirskog projekta, u Moskvu sam odlazio kao političar, oblikovali smo Mjesec kulture grada Zagreba u Moskvi. To je bilo dobro, ali projekt nije nastavljen. Kasnije, bilo je očito neshvaćanje kakav treba biti koncept takvog predstavljanja. Mi smo išli s onim programima za koje smo znali da će Ruse zanimati. Postoji uvijek predznak da se izabere baš ono što ih se tiče da se u Zagrebu događa. Primjerice, Monika Leskovar, jer ih je baš ona privlačila, premda je u tom trenutku bilo i znatno popularnijih glazbenika. Znali smo da će ih zanimati izložba fotografkinje Marije Braut. U slikarstvu smo akcent stavili na priznate povijesne veze s Rusima. Ministarstvo kulture je s programom Mjesec Hrvatske u Moskvi išlo pogrešnim putem, smatrajući da izbor treba biti sačinjen na temelju onoga što mi mislimo da Rusiji treba predstaviti. To je bila razlika, a pogotovo u uspjehu. Naš program imao je veliki odjek. Nije se nastavilo, nikad neću shvatiti zašto. Razmjena prekinuta, projekt zaboravljen. To je velika šteta.

U Izrael ste putovali nekoliko puta. Koliko su ta putovanja bila povezana s pisanjem romana Život bez imena o Mariji Magdaleni?

Prvi put išao sam u Izrael na poziv vezan uz suvremeni ples, da vidim njihove grupe u Tel Avivu, za naš Tjedan suvremenog plesa. Poslije, moji su odlasci u Izrael itekako bili povezani s romanom Život bez imena. Obilazio sam tu toliko drukčiju državu, drukčiju kulturu, zemlju koja kulturu tretira drukčije, ta povijesna mjesta, osjetio prostor zemlje, a to je itekako važno. Proputovao sam i zanimljive provincije, prostore kojima se kretala Marija iz Magdale, od sjevera do juga. Pristup kulturi im je drukčiji, oslonjen na povijest, na biblijske priče, na Abrahama. Snažno se osjeća koliko je sadašnjost prožeta značenjem povijesti. Kroz Mariju Magdalenu pokušao sam pokazati ključnu stvar – kako se žene kroz povijest zatiru. A zatiru se baš zato što jesu daleko utjecajnije: mislim da je, primjerice, Katarina Medici bila daleko važnija od svih Medicija. Neusporedivo više žena snažno su utjecale na povijest Europe nego se to danas uvažava. Kod nas, dobar je primjer Marija Jurić – Zagorka. 

Napisali ste Zagorku na duplerici.

Da, ona je neusporedivo bitnija, značajnija za hrvatsku povijest književnosti i novinarstva, nego njezini tadašnji osporavatelji. Upravo je ona napravila put u jedan novi oblik kulture, popularne kulture. Upravo ona, a ne netko drugi. 

Jeste li kao dječak čekali pred kioskom nove tiskane knjižice Gordane za majku? Otprilike ste ta generacija.

Da! I još sam i čitao na glas ne samo majci nego i njezinim prijateljicama! Tako sam, ustvari, naučio čitati. I to, prije Gordane, bila je Nevina u ludnici, u nastavcima, to je bilo prvo. Moja mama bila je partizanka, poslije oficirska žena i nije se smjela baviti šundom s kioska. Ujutro su se kod nas okupljale njezine prijateljice, dok muževa nije bilo i čitale Zagorku. A te su se knjižice skrivale ispod mojega kauča, tako da sam ja spavao na tonama Gordane i te Nevine u ludnici. A onda osamdesetih godina hrvatska teorija književnosti rehabilitira Zagorku iz šunda u vrijednu literaturu.

Živimo u vremenima agresivne samopromocije. Poznati ste i kao začetnik marketinškog pristupa na hrvatskoj kulturnoj sceni. Kako ocjenjujete današnji pristup?

Godinama sam bio promotor kulturnih aktivnosti, umjetnika, institucija. Zapravo je sve moje dugogodišnje bavljenje novinarstvom bilo unutar te ideje. Imao sam stav da se kulturni proizvod ili umjetnik treba medijski predstaviti a onda će njegova kvaliteta govoriti sama za sebe. Ili neće. Da, moram reći, prezirem društvene mreže, nisam ni na jednoj. Iako imam potpunu svijest o tomu da kad nisi dio mreže, onda ne postojiš. Način na koji je to postalo odlučujuće – potpuno mi je odbojan, a u skladu s tim, onda je i nevažan.

Već je vaš prvi dramski tekst Krunidba nagrađen 1981. Od tada do danas – 50 godina.

Krunidba je na pozivnome natječaju ZKM-a u sezoni 1980/81 dobila nagradu. To je bilo prvo javno priznanje za moje pisanje i zato posvećujem ovu obljetnicu upravo tom početku. Pokazalo se idućih desetljeća da će moja glavna djelatnost ipak biti pisanje za kazalište. Predstava je igrala u Klubu Kulušić. Dugo smo je pripremali, jer nisam htio odustati od Perice Martinović u glavnoj ulozi, a ona je tada puno radila s Ljubišom Ristićem, gostovali su po cijelom svijetu s predstavom Oslobođenje Skopja. Njezinome angažmanu potpuno smo prilagodili rad na predstavi.

Tekst drame Krunidba nikad nije objavljen. Znate li gdje je rukopis?

Ha, nemam pojma!

©Dubravka Lampalov Mićunović, Hrvatskoglumiste.hr, objavljeno 17. svibnja 2021.